与松林凤斋的对话
[松林] → 松林保西先生
[西村] → 西村一舞（天道店主）
[西村] 非常感谢您今天抽出时间来见我。首先，我想问一下今天要介绍的酒吞。事实上，当我第一次看到这件作品时，我就被月白釉美丽的淡蓝色与其上流淌的优雅金漆之间的精致对比所吸引。这感觉就像是“绮丽寂静”精神的现代表达，虽然这片金箔的华丽让人想起尾形光琳等人完善的琳派，但朝日烧也继承了茶道大师小堀远州“绮丽寂静”的审美意识。如何将这两个元素整合在一起？
【松林】“kirei sabi”（美丽而质朴的优雅）这个词是朝日烧的基本审美观念，无论从历史上看还是对我而言，它都是我作品中非常重要的主题。与此形成对比的是千利休所精通的“侘寂”的审美意识，但“绮丽寂”的本质特征是将美等对立元素结合起来，从而实现和谐。 “侘寂”的不完美、朴素、枯萎的氛围，以及“绮丽”的华丽、精致、优雅。我们协调这样的事情。另一方面，我相信这种审美意识的表达载体也会随着时代而改变。我创作的月城流作品正是以当代的方式捕捉到了这种“寂静”的特质。月白釉的淡蓝色非常“美丽”。与此形成对比的是原始的泥土气息，以现代的方式与白色化妆品粘土相协调。对于 400 年前的人们来说，这幅作品比 Oribe 的色彩更加大胆、更加壮观。
然而，我们生活在一个充斥着刺激色彩的现代社会。对于我们来说，“美”与“寂”的这种对比和谐就是我们所认为的舒适的“美寂”，而我们的金箔作品就是这种美寂的延伸。
确实，金色的辉煌可能会让人想起琳派。然而，从现代的视角来看，我认为我的作品整体上具有一种“kirei sabi”的和谐感。其实在创作这件金箔作品之前，我就觉得金箔技法太过艳丽，但在新冠疫情期间独自在工作室创作时，我萌生了想以更开朗的态度去对待陶艺的想法，所以就决定创作这件作品。我认为，在我采用这个名字之后创作月城流石的作品时，我获得了将黄金这种坚固的材质与月城流石的作品相协调的技巧和信心，这也是一个很大的因素。
【西村】谢谢。月白釉呈现淡蓝色调，具有独特的透明度，呈现出一种仿佛漂浮在夜空中的月光般的梦幻之美，金色流入其中的构图十分神秘。我还听说朝日烧是宇治一家拥有400多年历史的陶瓷制造商，也是受到茶道大师小堀远州指导的“远州七窑”之一。在千利休、古田织部、小堀远州三位茶道大师中，远州提出了“kirei sabi”的理念，为茶道世界带来了和谐与优雅。作为朝日烧的第16代传人，您也在这家历史悠久的公司内接受着新的挑战。您对“传统”和“创新”有何看法？
丰洋斋十五世鹿背茶碗
丰臣秀吉十五世鹿背茶叶罐
丰洋斋十五世制红鹿背茶碗
【松林】当我创作我的作品时，我觉得三种元素的结合形成了我的作品。一是它类似于朝日烧。这是基于“kirei sabi”（美丽的寂）的审美意识、对宇治粘土的利用、对陶轮的执着等多种因素，并通过不断传承而培育出来的。第二是时代。作为朝日烧的第16代掌门人，我相信我所处的时代的氛围一定会反映在我的作品中，否则我觉得创作这些作品就没有任何意义了。即使我创作的是十分古典的作品，我也认为它里面含有当代元素。第三是我自己的个性。这与上述两点密不可分，但作为一个生活在现代、肩负朝日烧传统的人，我与各种事物和人的相遇所塑造的性格始终反映在我的作品中。至于我的月城流作品，我认为我的风格很大程度上反映了我几年前在英国圣艾夫斯开始制作陶器时增加海外活动所获得的经验。我相信，只要牢记这三个要素进行制作，传统就一定能够得到传承。作为传承了16代、已有400多年历史的朝日烧的继承人，我不能像人们通常所说的那样将传统和创新视为两个独立的元素。我认为，凡是能保持连续性、不断更新的东西，最终都会成为传统。因此，我毫不犹豫地将新元素融入传统，我认为这里可以找到延续性。然而，我想补充一点，我相信在与传统截然相反的领域中存在着真正的创新。传统并不是世界唯一需要的东西；打破连续性、创造全新事物的革命性创新也是存在且必要的。传统在保持连续性的同时不断更新，而革命性的新事物则新颖到具有突破性。这两件事对于社会来说都是必需的，我相信我对前者负有责任。
【西村】当我向顾客介绍松林的作品时，他们经常会说：“这太珍贵了，不能用。”但实际上，我认为只有通过使用作品才能了解其真正的价值。你使用一种工具（不仅仅是餐具）的次数越多，你就会越喜欢它，并为其培养出独特的个性。而且，使用陶器的次数越多，它就越适合您的手，外观也越有变化。仅仅展示和欣赏它就已经很美了，但我相信只有真正地往里面倒酒或泡茶，你才能真正感受到它是你的。我也深深地被感动了，因为朝日烧有让上一代雕刻出来的陶土静静地等待，以便下一代能够继续使用的传统。在以这种方式继续传承的同时，您设想未来创作什么样的作品？
[松林] 日本文化的一个显著特点，尤其是在茶道中，就是将使用的工具视为艺术来欣赏。在西方传统中，工艺品和艺术之间存在着明确的区别，工艺品是为了使用而创造的，而艺术是为了欣赏而创造的，但在日本却不存在这种区别。
因此，我认为通过触觉来欣赏我们的作品，例如触摸作品并在嘴里感受它们，是让人们充分欣赏我们的陶器的好方法。我认为，好的餐具不仅是制造者的心意，也是使用者的心意。如果您能多使用它、多感受事物、并将您的想法倾注到容器中，我会非常高兴。正如你所说，朝日烧传统上是自己挖粘土并用它来制作陶器，但我们并不直接使用挖出来的粘土，而是习惯使用祖父时代挖出的粘土，放置一段时间后再制作陶器。这是一个延续下来的传统，因为我们的祖先在制作陶器时总是想到他们的后代，从这个意义上来说，我也必须履行我们这一代人的责任。每个时代都有其独特的背景，大家齐心协力，赋予朝日烧适合该时代的形式，并将其传承给下一代。我也想通过创造出这个时代独有的朝日烧来履行对下一代的责任。朝日烧陶器在日本以外的国家被广泛使用，这在历史上是前所未有的。当然，我们是在日本的气候和文化的基础上建立起来的，所以偏离太远也没有意义，但我们仍然希望保持朝日烧传统的连续性，创造出具有更普遍的美的价值并受到世界各地人们喜爱的朝日烧。我认为迈向这一目标的第一步是月城流水作品和金箔作品。
[西村]非常感谢您今天的宝贵见解。我再次意识到，朝日烧在400多年的传统中传承下来的“kirei sabi”并不是简单地遵循经典的传统，而是自然而然地与时俱进的传统。这次经历让我受益匪浅，因为金箔和月光釉的绝妙和谐，是松林先生充分结合自身在国外的经历和我们现代人的感受而实现的。我也非常同意他的话，一件艺术品不应该只是摆放，而应该被拿起来使用，并且拥有者应该将自己的思想融入其中，才能更加深化其内在的吸引力。我相信朝日烧土地的丰富质感，加上我们使用者的想法，将会扩大“Kirei Sabi”的世界。我期待看到朝日烧的未来发展，这家公司将传统、现代和每一位创造者的个性融为一体。今天非常感谢您。