猪飼祐一様との対談
今回は、猪飼祐一様の壺屋喜兵衛窯（つぼや・きへい・がま）にお伺いして、お話をさせていただきました。
【猪飼】→ 猪飼祐一（いかい ゆういち）様
【西村】→ 西村一昧（にしむら いちまい）甘木道 店主
【西村】講演や実技を教える機会などは多いのですか？
【猪飼】ちょうど明日からは陶器の学校（京都府立陶工高等技術専門校）での実技講義がありいろいろ喋ります。
【西村】学生さんは多いのですか？
【猪飼】2年コースの方のみなんで、１学年が10人ぐらいです。
【西村】2年間を10人で過ごすと濃い2年間になりそうですね。どういった内容をお話しされるのですか？
【猪飼】陶器の専門校は職人さんを養成するのが主です。作家さんになる方も多いので、決まりきったろくろの仕方ではなく、個性を出すのはどういうことなのかを学生さんに伝えています。
【西村】それは技術よりも心構えとか、どうやって生きていくかとか、そういったお話しでしょうか。
【猪飼】そうですね。学校では職人さんとして個を出さないというのが基本ですので、個性を出すのはどういうことなのか、というのを学生さんに伝えています。窯元に勤めはじめると、常に同じテイストのものを作らなくてはなりません。加えて、決められた寸法を守らなければならない。ろくろの段階で個性を出してしまったら次の職人さんが作れなくなってしまいますからね。その学校を出て、どこかに修業に行かれるのでしたらそこで教えてもらえますが、いきなり独立される方も今は多いようです。そうなると学校で教わったことがすべてになってしまって、ろくろと削りの仕方がみんなが同じやり方になってしまいますね。
【西村】作家ですと10人とも同じ作り方では良くないですね。
【猪飼】私が教えるのは個性ある土もののろくろを教えに行くのですが、学校では京焼・清水焼の技法である総削りを教えている。僕が作っているものはほとんど削りません。高台際をちょっと削るぐらいです。そういうろくろの仕方を教わっていないと、何でもかんでもちょっと分厚めにひいて、ざっと削る。削ってラインを出す方法ばかりになります。荒い土を使うと削ったりできないので、ろくろだけでほとんどを完成させるのもひとつの技術です。
【西村】なるほど。私は趣味で大学生がする落語を見に行きます。1年生が入学してしばらくすると「新人勉強会」といった風に新入部員が落語をします。すると決まってたいそう面白いのです。次に、秋ごろに4年生が卒業公演をするというので見に行ったのですが、この面白さはあまり1年生と差がなかった。私はとても難しいことだと思いました。落語にはもしかしたら上達というのがないものなのかも知れないと思ってしまうぐらいでした。陶において上達とはどういうことなのでしょうか？
【猪飼】今の陶器の学校のカリキュラムは、美術系の大学とは違ってどちらかというと、職業訓練的な学校です。朝から晩まで同じことをします。職人を養成するのが目的です。僕もそうでしたが、まったく土を触れたことがない、もしくはどうやって作るのかも知らなくて、ろくろ自体も見たことがない。そういう方でも1年経てばそこそこ作れるようになります。つまり、小さな壺ぐらいまででしたらできるようになります。ご飯茶碗や湯飲みや徳利はうまい下手は別にして、できるようになるのです。やはり京都の後継者を養成する学校であって、京都府がお金を出して、ほとんど学費ゼロで職人さんを養成しています。しかし、今では地方から学びに来る人も多くなり、特に女性も増えました。僕らのときは女性は入れませんでした。ろくろ師は男性、絵付けは女性のような時代でした。
【西村】そうなんですね。時代は変わりますね。ホームページを拝見させていただきました。プロフィールを拝読して、まず師匠である清水卯一先生につかれました。京都のみならず、備前や他の産地にも目を向けられていたと思います。
【猪飼】子どものころは焼きものに興味はなかったので、焼きものを良い悪いで見ていなかったです。陶器市の手伝いはしていたので売れる・売れないぐらいしか関心がなかったです。「これいいな」とかはまだその時は思ったことがなかったのです。これがどこの産地とかも知らなかったし、16歳ぐらいの頃は、清水焼という存在も意識していなかった。たまたま陶器の学校に行って、備前や信楽などの土ものがあると知り、そこに興味がわいた。その後に出会った師匠が土ものを中心に中国や朝鮮の焼き物も研究して自分なりに解釈して作られていた。陶器の学校に入ってわりと最初から土になれるのが早かったです。どっぷりとこの世界にはまってしまいました。
【西村】興味深いお話です。
【猪飼】陶器の学校を出て、しばらくはやはり子どもの頃から見ていた売れ筋の商品のエッセンスを盛り込むような仕事ばかりしていて、師匠から「君は商売人の子やな」「これは商品やな」などとよく言われていました。今でも説明は難しいところですが、商品と作品は違います。商品寄りの作品もあれば、作品寄りの商品もありますが、やはり作品を作るのはそれなりの修行が必要です。
【西村】なるほど、商品と作品の違いは少し理解できました。
【猪飼】そうですね。加えて、色々な手を持つのも大切です。一手しか意識がない作家もいます。
【西村】一手を徹底的に探究するというのも、まさしく職人のようで魅力的な人生に感じます。
【猪飼】昨日も石黒宗麿さんの陶片を見ておりました。小さな陶片に感激しておりました。
【西村】陶片に石黒宗磨さんらしさはありますか？
【猪飼】そうですね。小さな陶片にもオリジナルが見えます。
【西村】それはすごいことですね。
【猪飼】師匠からは常にオリジナルであれと指導を受けておりました。日本や中国の焼きものを自分なりにアレンジして全く違うものへ転化させていく。師匠はすごいテクニックがあった。職人技を超えた技を持っておられた。石黒さんはオリジナルがすごいのです。現代で見ても洒落ている。現在、コンピュータの仕事をしている人や、グラフィックデザインの人から同じような指摘があり「おしゃれですね」と言わせるような普遍的な感覚がある。僕も石黒宗磨さんに傾倒したことがあり、真似しようと思っていたこともありますが、とてもおよびません。
【西村】私は猪飼様の青磁釉で動きのある作品もすごくオリジナル性を感じます。
【猪飼】もとは岡部嶺男さんの影響も強く受けております。青瓷は、もともと皇帝にお納めするので、中国では歪みが一切あってはいけなかった。しかし、岡部嶺男さんは、青磁を日本風に作られた。それはろくろの達人であったからできることでした。青磁は釉薬は分厚くかかり、生地より分厚くなるぐらいです。元の土台がよっぽどうまく作れないといけない。分厚くかけることが前提なので、重くなりすぎるし、形がぼやけてしまいます。私も焼き物をはじめてすぐにその美しさに魅せられて青磁を試していました。でも、師匠から「やめとけ、これを作る技術をまだ君はもっていない」と言われました。色が綺麗だから売れるだけで、「若いときに技術を磨くことをしておかないと結局後で後悔する」と言われました。そこで、青磁や月白釉を一度封印しました。そこで、灰釉をするようににすすめられました。灰釉は釉の厚みが薄いので土台が全部見えてくる。作り手のちょっとしたことが全部見えてくるので、それができてからでした。ですから、厚い薬はやらない時期がありました。日本で青磁をされる方は中国の崇高な形に憧れて作られる方が多いので、どうしてもかちっとした気品の高いものを作られる作家さんが多いのです。ある時、東京のギャラリー主が、「猪飼さんなら日本風の青磁が作れるんじゃないか」と言われて、封印を解き、青磁をやるようになりました。しかし、形になるまで3年はかかりました。やっとこういうものができだして、ギャラリー主からは褒めていただけました。やっぱり灰釉仕事でろくろの基本をしっかり学べたおかげと思います。師匠には感謝しております。
【西村】大変、興味深いお話です。
【猪飼】こちらは2度焼いています。灰釉で一度焼いた緑と、織部の緑は本来、同じ窯では出ないはずが、出ている状態になっています。「なんで織部の緑がでているの？」と言われることもあります。
【猪飼】こちらは、登り窯で焼いて灰が降りかかって窯変しています。松の灰が降りかかっています。一般的な井戸より小ぶりですが、かなり温度が上がっています。井戸茶碗にはすばらしい本歌があり、その魅力にとりつかれた多くの陶芸家がチャレンジしておられます。私もその一人です。まだまだ道半ばですので、井戸風であるということで、井戸手茶碗としております。
【猪飼】南蛮風の飾壺は、本来は焼きものに向かない土をつかっています。いくら焼いても焼き締まらない土を使っています。釉薬がとけない土を、何度も何度も焼いています。土と釉薬の境目は多少溶け合って密着するのですが、この土は釉薬と溶け合いません。これは「原料屋さんからこんな土があるけれど」と言われて試しに使いました。壺も横に寝かしたら普通はへしゃげるのですが、まったくへしゃげない。耐火度が高すぎる土です。そのため艶がなく光らないのが面白いです。
【猪飼】下地に白いどっぷっとした釉薬をかけて、その上に緑の透明の釉薬をかけています。白い釉薬は萩の釉に近く藁灰が多いです。緑の釉は松とか樫・杉など一般的な樹木の灰をつかっています。ストロー状に育つ竹や稲などの灰は単体では溶けにくく、そのため白く濁ります。
【西村】花入れも力強く、置く場所を変えると明かりの具合か見え方が違って良いなと思っていました。
【猪飼】焼きものをはじめた頃には、京焼・清水焼の優美な焼きものしか知りませんでしたが、信楽焼きや備前焼のような土と炎が作り出す焼きものに魅了され登り窯にあこがれました。ご存知の通り京都は登り窯ができません。昔はできたのですが、当時の京都の登り窯は、寄り合いの窯で多くの窯元や作家さんは焼きものを持ち寄り、窯焚きをされていました。そのため、若い人たちには窯の良い場所を借りれなかったようです。伝え聞いた話ですが、走泥社の八木一夫さんたちも初期の頃は窯の一番後ろでしか焼かしてもらえず、それにあったオブジェを作っておられました。その悔しい思いが日々の作陶のモチベーションを支えていたようです。
【西村】写真でしか拝見したことがないのですが、オブジェ焼のザムザ氏の散歩は端の方にあったのですね。
【猪飼】そうですね。今、私の登り窯は南丹市にあります。陶産地であったなら理解があるのですが、松を焼く煙の臭いは独特で、田舎で一般的な藁を燃やす臭いとはまったく違います。タイヤを燃やしたように煙も黒く、難しい問題もあります。私の工房には登り窯の他、日頃は電気やガスの窯を使っております。決して登り窯が良くて電気がだめとかは、まったくありません。その窯でしか焼けない焼きものがあります。適したものを適したやり方でやるのが良いのです。日頃はそういった窯を使って食器を作っているのですが、私の目指す焼きものは（飽きない）ものを、特に食器に関してはそういうものを作れたら良いな、と思っています。お客様から常に食器棚の一番上にありますよ、と言われるのが最高の喜びです。
【西村】特別な日だけじゃなく、普段から使えるというのが良いですね。
